Jarosław Zabiełło - BLOG: Ruby, Python vs Java,C++

Ruby, Python vs Java,C++

Jarosław Zabiełło — Mon, 14 Nov 2005 21:41:00 +0100

Od czasu do czasu na grupach dyskusyjnych mają miejsce przepychanki na temat wyższości jednych języków nad drugimi. Czasami takie dyskusje wywołują sporo emocji. Zmęczony ciągłymi ogólnikowymi sloganami o tym jak to w C++ lub Javie pisze się lepiej i szybciej (dobry dowcip) programy niż w językach dynamicznych takich jak Python czy Ruby, postanowiłem rzucić małe wyzwanie miłośnikom tych języków.

Zadanie polegało na napisaniu wyszukiwarki do polskiego tekstu Koranu (w sumie nie widziałem nic takiego, stąd pomysł). Aby nie było za banalnie, trzeba było napisać taki kod który by automatycznie wyssał przekład Koranu ze strony internetowej http://www.planetaislam.com/koran.html następnie przetworzył go i wstawił do bazy mysql oraz przełączył się w tryb wyszukiwania fraz.

Wyzwanie zostało przyjęte i… mijają tygodnie za tygodniami a moi dyskutanci nie są w stanie przedstawić żadnego działającego kodu w Javie ani w C++. Tak to teoria zderza się z praktyką. Oto naprędce stworzona wersja w Ruby:

require 'mysql'
require 'open-uri'

@przeklad = 'bielawski'
@conn = Mysql.new('localhost', 'login', 'hasło', 'koran', 3308)

def download(max_chapter=15)
  def clean_html(src) # nie znam biblioteki czyszczacej html wiec robie to regexem
    src.gsub(/&nbsp;/, ' ').gsub(/(<[^>]+>)/, '').gsub(/[ ]{2,}/, ' ').gsub(/&#/, '').gsub(/&quot;/, '"')
  end   
  @lines = []
  1.upto(max_chapter) do |sura|
    url = sprintf('http://www.planetaislam.com/koran/%s/%03d.htm', @przeklad, sura)
    src = clean_html(open(url).read)
    rows = src.scan(/(\d+?)[. ]([^\d]+)/) # wyluskuj wersety i numery rozdzialow
    rows.each do |row|
      @lines << sprintf('%s:%s %s', sura, row[0], row[1].gsub(/[\s]{2,}/, ' ').strip)
    end
    f = File.new("#{@przeklad}.txt", "w") # zapisuje sobie do pliku
    @lines.each { |line| f.write("#{line}\n") }                               
  end
end
def loaded_db
  @conn.list_tables.include?(@przeklad) # Sprawdzam czy juz istnieje tabela z danymi.
end
def load_db
  @conn.query("DROP TABLE IF EXISTS #{@przeklad}")
  @conn.query("CREATE TABLE #{@przeklad} (
    id int(10) unsigned NOT NULL auto_increment,
    sura varchar(255) NOT NULL,
    nr int(10) unsigned NOT NULL,
    verse text NOT NULL,
    PRIMARY KEY (id)
    ) ENGINE=MyISAM DEFAULT CHARSET=utf8 COLLATE=utf8_polish_ci")
  @conn.query("SET CHARACTER SET latin2")
  @lines.each do |line|
    sura, nr, verse = line.scan(/(\d+?):(\d+?) (.+)/)[0]
    verse.gsub!(/'/,"''") # uzywam topornego sql bo cos mi metoda prepare nie dziala, moze zla biblioteka?
    @conn.query("INSERT INTO #{@przeklad} (sura, nr, verse) VALUES(#{sura}, #{nr}, '#{verse}')")
  end
end  
def search_result(phrase)
  @conn.query("SET CHARACTER SET cp1250")
  sql = "SELECT * FROM " + @przeklad + " WHERE verse LIKE '%" + phrase + "%' "
  c = @conn.query(sql)
  while row = c.fetch_row
    puts sprintf("Sura %s,%s %s\n", row[1], row[2], row[3])
  end
end

if $0 == __FILE__
  if !loaded_db          
    download
    load_db
  end
  search_result('kobieta')
end

A oto ostateczna wersja w Pythonie:

#!python

"""
Wyszukiwarka do Koranu

Przykłady uzycia:
    python koran.py --txt zabijajcie
    python koran.py --sura=ix
    python koran.py --sura=9 --nr=4
    python koran.py --sura=IX --nr=4    

Wymagania:
    interpreter Pythona 2.4 + standardowe biblioteki
    pythonowska biblioteka MySQLdb
    serwer MySQL 4.1

Autor:
    Jarosław Zabiełło http://zabiello.com
"""

import HTMLParser, os, re, urllib2, sys
from optparse import OptionParser
import MySQLdb

class Koran(object):
    dbname ="koran"
    przeklad = 'bielawski'
    lines = []

    def __init__(self):
        self.conn = MySQLdb.connect(
            host='localhost',
            port=3308,
            user='login',
            passwd='hasło',
            db=self.dbname)

    def download(self, max_chapter=15):
        """Sciagam dane z internetu i je troszke oczyszczam z nadmiarowego kodu html"""
        def html_clean(src):
            x = HtmlStripper()
            x.feed(src)
            return src = x.get_fed_data()            
        self.lines = []
        for i in xrange(1,max_chapter):
            url = 'http://www.planetaislam.com/koran/%s/%03d.htm' % (self.przeklad, i)
            src =  html_clean(urllib2.urlopen(url).read()) # pobrany caly plik
            rows = re.findall(r'(\d+?)[. ]([^\d]+)', src) # wyluskuj wersety i numery rozdzialow            
            for row in rows:
                self.lines.append('%s:%s %s' % (i, row[0], re.sub(r'[\s]{2,}', ' ', row[1]).strip()))
        self.lines = [unicode(line, 'iso-8859-2').encode('utf-8') for line in self.lines]
        f = open(self.przeklad+'.txt', 'w')  # zapisuje sobie kopie na dysk
        for line in self.lines:
            f.write('%s\n' % line)
        f.close()

    def loaded_db(self):
        """Sprawdzam czy juz istnieje tabela z danymi."""
        c = self.conn.cursor()
        c.execute("SHOW TABLES")
        rows = c.fetchall()
        if self.przeklad in [row[0] for row in rows]:
            c.execute("SELECT COUNT(*) FROM %s" % self. przeklad)
            return c.fetchone()[0]
        return False

    def load_db(self):
        "Zakladam ze stworzono baze o nazwie self.dbname i laduje dane do tabeli self.przeklad"
        sqls = (
            "DROP TABLE IF EXISTS %s" % self.przeklad,
            '''CREATE TABLE %s (
                id int(10) unsigned NOT NULL auto_increment,
                sura varchar(255) NOT NULL,
                nr int(10) unsigned NOT NULL,
                verse text NOT NULL,
                PRIMARY KEY (id)
            ) ENGINE=MyISAM DEFAULT CHARSET=utf8 COLLATE=utf8_polish_ci''' % self.przeklad)
        c = self.conn.cursor()
        for sql in sqls: # odtwarzam baze
            c.execute(sql)
        c.execute("SET CHARACTER SET UTF8")
        sql = "INSERT INTO "+self.przeklad+" (sura, nr, verse) VALUES (%s,%s,%s)"
        for line in self.lines:
            found = re.match(r'(\d+?):(\d+?) (.+)', line)
            if found:
                c.execute(sql, found.groups())
        c.close()

    def set_i18n(self, cursor, phrase=None):
        if sys.platform == 'win32': # zakladam ze bede wyswietlal wyniki w okienku konsoli, czyli kodowanie dosowe
            if phrase:
                phrase = unicode(phrase, 'cp1250').encode('cp852')
            cursor.execute("SET CHARACTER SET cp852")
        elif sys.platform == 'linux':
            cursor.execute("SET CHARACTER SET latin2")
        return phrase

    def search_result(self, phrase):
        """Wyszukuje wersetow wg prostej zasady: znadz wszystkie wersety w ktorych gdziekolwiek
        wystepuje fraza phrase. Dla wygody dodalem obsluge polskich znakow spod konsoli dosowej
        i linuksa."""
        c = self.conn.cursor()
        phrase = self.set_i18n(c, phrase)
        sql = "SELECT * FROM " + self.przeklad + " WHERE verse LIKE '%" + phrase + "%' "
        print sql
        c.execute(sql)
        rows = c.fetchall()
        c.close()
        print "Znaleziono %d wersetow:\n" % len(rows)
        for row in rows:
            print "Sura %s,%s %s\n" % (int_to_roman(int(row[1])), row[2], row[3])

    def show_verse(self, sura, nr=0, context=0):
        c = self.conn.cursor()
        self.set_i18n(c)
        if sura.isalpha():
            sura = roman_to_int(sura)
        if sura and nr: # wyswietl pojedyncza sure
            sql = "SELECT verse FROM " + self.przeklad + " WHERE sura=%s AND nr=%s"
            c.execute(sql, (sura, nr))
            verse = c.fetchone()[0]
            print "Sura %s,%s %s\n" % (int_to_roman(int(sura)), nr, verse)
        else: # wyswietl cala sure
            sql = "SELECT nr, verse FROM " + self.przeklad + " WHERE sura=%s ORDER BY nr"
            c.execute(sql, [sura])
            rows = c.fetchall()
            for row in rows:
                print "Sura %s,%s %s\n" % (int_to_roman(int(sura)), row[0], row[1])
        c.close()

class HtmlStripper(HTMLParser.HTMLParser):
    """src: http://aspn.activestate.com/ASPN/Cookbook/Python/Recipe/440481"""
    def __init__(self):
        self.reset()
        self.fed = []
    def handle_data(self, d):
        self.fed.append(d)
    def get_fed_data(self):
        return ''.join(self.fed)

def int_to_roman(input):
    """src: http://aspn.activestate.com/ASPN/Cookbook/Python/Recipe/81611"""
    if type(input) != type(1):
        raise TypeError, "expected integer, got %s" % type(input)
    if not 0 < input < 4000:
        raise ValueError, "Argument must be between 1 and 3999"   
    ints = (1000, 900,  500, 400, 100,  90, 50,  40, 10,  9,   5,  4,   1)
    nums = ('M',  'CM', 'D', 'CD','C', 'XC','L','XL','X','IX','V','IV','I')
    result = ""
    for i in range(len(ints)):
        count = int(input / ints[i])
        result += nums[i] * count
        input -= ints[i] * count
    return result

def roman_to_int(input):
    """src: http://aspn.activestate.com/ASPN/Cookbook/Python/Recipe/81611"""
    if type(input) != type(""):
        raise TypeError, "expected string, got %s" % type(input)
    input = input.upper()
    nums = ['M', 'D', 'C', 'L', 'X', 'V', 'I']
    ints = [1000, 500, 100, 50,  10,  5,   1]
    places = []
    for c in input:
        if not c in nums:
            raise ValueError, "input is not a valid roman numeral: %s" % input
    for i in range(len(input)):
        c = input[i]
        value = ints[nums.index(c)]
        try:
            nextvalue = ints[nums.index(input[i +1])]
            if nextvalue > value:
                value *= -1
        except IndexError:
            pass
        places.append(value)
    sum = 0
    for n in places:
        sum += n
    return sum

if __name__ == '__main__':
    appl = Koran()
    if not appl.loaded_db():
        print 'Pobieram dane z internetu....'
        appl.download()
        print 'Wkladam dane do bazy...'
        appl.load_db()
    parser = OptionParser()
    parser.add_option('--txt', dest='txt', help='wyszukiwana fraza')
    parser.add_option('--sura', dest='sura', help='numer Sury (liczba dziesietna lub rzymska)')
    parser.add_option('--nr', dest='nr', help='numer wersetu dla Sury')
    (options, args) = parser.parse_args()
    if options.txt:
        appl.search_result(options.txt)
    elif options.sura:
        appl.show_verse(options.sura, options.nr)
    else:
        print "Wywolaj z parametrem --help"

W międzyczasie zdążyłem nawet wykorzystać swój kod Pythona aby dodać go jako moduł do Plone. :)

"Ruby, Python vs Java,C++" by dmilith

Fri, 11 Jul 2008 19:19:23 +0200

@mario: podejrzewam że nie masz 64bitowego systemu. wystarczy że odpalisz np Netbeans’a 6.1 na 64bit javie. ( u mnie 400MB RAM, po doładowaniu parunastu pluginów dochodzi do 800MB ). To np może znaczyć że Java jest ciężka. Nie odpaliłbym niczego poważnego na 64bit javie na serwerze który nie ma 4GB RAMu.. poza tym wypada wspomnieć o głupim imho zarządzaniu GC w javie, co np dyskwalifikuje ten język do zastosowań “realtime” i powoduje “losowe zamulanie się aplikacji” od czasu do czasu.

co do rozwoju Rubiego. wystarczy spojrzeć na różnicę w tym, czym był Ruby w momencie tworzenia tego postu, a czym jest teraz. i przede wszystkim: jakie ma wsparcie dużych organizacji oraz ile firm nagle przeszło na języki dynamiczne. myślę że wielu fanatykom języków programowania typu java/ C++ jest coraz bardziej głupio ;} i dobrze

"Ruby, Python vs Java,C++" by moro

Thu, 10 Jul 2008 20:37:04 +0200

“mi jezyk w programowaniu nie przeszkadza” – trzeba dobrac jezyk do zadania a nie uzywac jednego “najlepszego” jezyka do wszystkiego. Do pisania aplikacji serwerowych najlepszy bedzie erlang, do sterownikow i systemow embedded C itp. Nie ma sie co spierac, kazdy jezyk ma swoje zastosowanie.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Tue, 08 Jul 2008 13:59:43 +0200

@mario: Przeczytaj ze zrozumieniem poprzedni post.

"Ruby, Python vs Java,C++" by mario

Tue, 08 Jul 2008 12:25:39 +0200

“Z tym JVM to ty coś mieszasz.”

Nie mieszam tylko nie pasuje mi używanie bibliotek Javy w Rubym czy Pythonie.

PS. Nadal nie wyjaśniłeś co to znaczy, że Java jest ciężka…

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Tue, 08 Jul 2008 12:11:11 +0200

@mario: Ad.1 Dziwne, że nic nie wiesz. W necie jest pełno informacji na ten temat. Poczytaj sobie może Więcej niż Java (bardzo fajnie się ją czyta). Zobacz też: Ruby the Rival, Java is losing the battle for the modern Web. Can the JVM save the vendors?, 10 Things Every Java Programmer Should Know About Ruby, Java Programmers Embrace Ruby, Ruby for the Java world, Is J2EE Dead?, Java’s Fear of Commitment, Why is the Java community so enchanted by Ruby?

itp, itd. Jak trochę poszukasz Googlami, to znajdziesz mnóstwo materiałów na ten temat. Trochę dyskusji (w niektórych brałem udział) znajdziesz na javowym forum jdn.pl: Java i Agile, Scooby Ruby do (on Rails) kontra Java, Statyczne vs dynamiczne

W wielu przypadkach Java się po prostu nie sprawdza do webu. Nie sprawdziła się w grono.net (zastąpiono ją pythonowym Django) Java też nie sprawdziła się w “large-scale healthcare application” CenterNet (Javę zastąpił tam Rails).

Co do tego PDF to albo to było dawno temu, albo koledzy nie umieli szukać. Ruby bardzo szybko się zmienia. Jeszcze dwa lata temu prawie nie było książek na jego temat. Teraz jest prawdziwy wysyp. Powstają bardzo ciekawe rozwiązania. JRuby okrzepł, przyśpieszył (jest już miejscami szybszy już od Pythona) i nadaje się do zastosowań komercyjnych.

Z tym JVM to ty coś mieszasz. Przecież używając JRuby mam dostęp do wszystkich bibliotek standardowych Rubiego. Jeśli więc nie używasz jakichś specjalnych (dostępnych tylko dla Javy) bibliotek, to ta sama aplikacja powinna bez problemu ruszyć zarówno pod Ruby jak i JRuby.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Ris

Tue, 08 Jul 2008 12:10:21 +0200

@Jarosław Zabiełło “Java z kolei, choć dobra do wielkich, skomplikowanych systemów, jest za ciężka w pozostałych przypadkach, tj. tam, gdzie jest potrzebny tylko szybki fronton współpracujący z relacyjną bazą danych” Co takiego utrudnia Java w stosunku do Rails?

"Ruby, Python vs Java,C++" by mario

Tue, 08 Jul 2008 10:24:58 +0200

1. Co to znaczy, że Java jest za ciężka? Nie rozumiem w ogóle tego argumentu…

2. W przypadku PDF: koledzy z jednej firmy chcieli jakiś czas temu przejść na Railsy, ale nie znaleźli dobrej biblioteki do generowania PDFa, dlatego zrezygnowali z railsów i przechodzą na grailsy.

3. Używając bibliotek Javy z Jythona czy JRuby uzależniasz kod od JVM i nie odpalisz go na innym interpreterze pythona/ruby. Oczywiście w konkretnej sytuacji biznesowej może to być uzasadnione, ale wymagało by zarówno specjalistę od Javy jak i pythona/ruby a takich jeszcze ciężej znaleźć.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Mon, 07 Jul 2008 23:14:58 +0200

Problem w tym, że w pewnych dziedzinach (np. aplikacje webowe) używanie C, czy C++, jest raczej głupotą. Java z kolei, choć dobra do wielkich, skomplikowanych systemów, jest za ciężka w pozostałych przypadkach, tj. tam, gdzie jest potrzebny tylko szybki fronton współpracujący z relacyjną bazą danych. To jest dziedzina, gdzie rządzą lekkie frameworki takie jak Rails, czy Django.

Co do PDF, to przesadzasz, że nie ma dobrych bibliotek do generowania tego formatu poza Javą. Np. Python ma bardzo dobrą bibliotekę ReportLab. W Ruby, co prawda, nie miałem jak dotąd potrzeby generoowania PDF, ale 5 sekund pytania Googli pokazuje że, jest kilka bibliotek do tego celu. Zresztą, skoro mogę w Rails użyć JRuby to gdzie ty jeszcze widzisz problem?

Co do bibliotek testujących, to Java dorobiła się czegokolwiek tej klasy co RSpec? Automatyczne testowanie behawioralne to przecież podstawa.

Nie rozumiem, co ci się nie podoba w używaniu JRuby/Jythona zamiast Javy. To się nieźle sprawdza w praktyce. Wpięcie się do dowolnej biblioteki Javy w JRuby jest banalnie proste. Główną wartością Javy to i tak nie język, ale te biblioteki oraz JVM. Skoro więc mogę mięć i jedno i drugie, ale 10x prościej, to do czego mi (prymitywna i nadmiarowa) składnia Javy?

"Ruby, Python vs Java,C++" by mario

Mon, 07 Jul 2008 22:33:43 +0200

Twierdzenie, że w Rubym/Ptyhonie zawsze pisze się szybciej jest taką samą bzdurą, jak twierdzenie, że w C/C+/Javie pisze się szybciej. Mogę znaleźć po kilka krótkich implementacji wykonujących konkretną czynność, które w C/C+ napisze się szybciej niż w Pythonie czy Rubym. Zresztą co z tego, czasem szybkość pisania kodu pewnych rodzajów aplikacji w językach dynamicznych nic nie daje jak nie znajdziesz programistów, a programistów C/C++/Javy jest o wiele więcej. To ile jest programistów danego języka z punku widzenia projektanta systemu ma duże znaczenie.

Co do bibliotek, to Ruby dorobił się w końcu czegoś do PDF’a?

Używanie JRuby czy Jython do wykorzystywania bibliotek Javy uważam za bezsens, bo taki kod jest uzależniony od VM Javy i nie jest kompatybilny ze standardem. Oczywiście kompilowanie kodu Pythona czy Rubiego do bytecodu Javy jest jak najbardziej na miejscu i te języki mogą na tym tylko zyskać.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Mon, 07 Jul 2008 16:58:32 +0200

Chyba się trochę zagalopowałeś z wnioskami. Ten artykuł do którego są te komentarze, był napisany ponad 2.5 roku i jego celem było tylko pokazanie, że twierdzenie, iż w Jave i C++ “zawsze się pisze szybciej i lepiej” jest wierutną bzdurą.

Nic dziwnego. W końcu języki jak Python czy Ruby zostały stworzone po to, aby zwiększyć produktywność programisty, a nie aby tworzyć najszybciej wykonywalny kod. Być może nie ma idealnego języka który byłby najlepszym wyborem w każdej sytuacji, ale ja uważam, że języki wysokopoziomowe są w większości przypadków wyborem lepszym. Pisze się w nich przyjemniej, szybciej i wydajność załatwiają odpowiednie biblioteki, jak wspomniana przeze mnie SciPy. Dzięki RubyInline czy Pyrex można też pisać rozszerzenia bez większego wgłębiania się na C.

Na pewno nie zgodzę się z bzdurami, że nie ma dobrych bibliotek dla jęz. dynamicznych. Wszystko zależy o jaką funkcjonalnośc chodzi. W ostateczności, JRuby/Jython i IronRuby/IronPython mają 100% dostęp do Javy i .NET jeśli jest taka potrzeba. A jak dowodzi przykład z RSpec, czasem jest odwrotnie, bywa i tak, że to Javy nie ma tak dobrych bibliotek jak do Rubiego. :P mało tego. Nie ma i nie będzie, bo tu C++/Java są zbyt mało dynamiczne do takiego ładnego DSL’a jaki ma RSpec.

To, ile jest programistów w takim czy innym języku, nie ma (przynajmniej dla mnie) aż tak wielkiego znaczenia. To, co ma znaczenie to to, czy jest dobra praca. A pracę, i to dobrze płatną, to znajdą nawet programiści obumarłego Cobola. Nie wiem jak w PL, ale w Irlandii już słyszałem przypadki o zrezygnowaniu z javowca bo nie znał również Rubiego.

"Ruby, Python vs Java,C++" by mario

Mon, 07 Jul 2008 14:11:45 +0200

Tylko dla pythona ktoś te biblioteki naukowe w C++ musiał napisać! Python bez C++ by nie istniał – gdyby wszystkie biblioteki były pisane natywnie w pytonie to na wielu polach wydajność tego była by gorsza niż koszmarna. Java ma swoje standardowe biblioteki napisane w Javie i skompilowane do bytecode’u VM Javy i nie przeszkadza to w wydajności. Jeśli chcesz mówić o przydatności pythona czy rubiego do obliczeń to musisz uznać jednak potęgę C/C++, bez których to języków obliczenia w pythonie czy rubym nie miały by sensu.

Jeśli mówimy już o samej składni to jedną podstawową zaletą składni Javy jest jej przejrzystość i zgodność z C/C+, dzięki czemu programista C/C+ (a takich w owym czasie było najwięcej i chyba nadal jest) przechodząc na Javę nie musi się uczyć znaczenia nowych krzaczków, tylko czuje się ”jak w domu”. Dzięki temu koszt przejścia na Javę (a tym samym przeszkolenia i przyzwyczajenia programistów) został zminimalizowany. Dlatego też python i ruby nie mają takiej popularności jak Java. Oczywiście python i ruby to bardzo dobre języki programowania oferujące wspaniałe możliwości i elastyczność, ale jak każdy mają swoje zalety i wady, a wybór języka zależy od sytuacji. Nie możesz się upierać, że python i ruby jest zawsze lepszy od C/C++/Javy – bo to nie prawda! Łatwiej znaleźć programistę Javy niż Rubiego i łatwiej też napisać złożony system biznesowy w Javie ze względu na duży dorobek tego środowiska.

Nie upieraj się na siłę – wiem, że Ruby i Python mają dobre biblioteki, ale nie do wszystkiego, bo z tymi językami pracuje o wiele mniej programistów niż z C/C++/Javą. Nie mów o tym jakie biblioteki ma Ruby, ale mów jakich bibliotek nie ma, które ma Java i jakich bibliotek nie ma Java, które ma Ruby. W biznesie to będzie o wiele lepszy wyznacznik przydatności języka dla danego projektu. Jeśli dla danego projektu Ruby: - ma wszystkie wymagane biblioteki - wydajność w projekcie nie ma większego znaczenia - znalezienie programistów nie będzie problemem lub system później nie będzie rozwijany to z powodzeniem można go pisać w Rubym, ale jak sam widzisz te warunki muszą zostać spełnione. Jeżeli nie ma jakiejś kluczowej biblioteki, którą ma Java, a system będzie rozwijany i ew. wydajność też ma znaczenie (a zużycie ramu nie ma) to wybór Javy jest jak najbardziej uzasadniony. Wszystko zależy od potrzeb. Nie wyobrażam sobie np. pisania engineu 3D do gry w Pythonie ani w Javie, lepszy do tego jest C++, bo: - zużywa mało ramu - jest bardzo szybki (również start programu) - ma odpowiednie biblioteki

Python za to może się nadawać jako język do oskryptowania logiki i AI gry, bo tam obliczenia nie mają znaczenia (zazwyczaj). Choć są do tego celu dobre języki dedykowane (LUA, AngelScript itp).

PS. Aktualnie całkiem sensowną alternatywą dla Ruby on Rails jest Java + Groovy + Grails. Koncepcja RoR zaadoptowana do Javy, pozwala też używać całego dorobku Javy (np. bibliotek do PDF).

PS 2. Życzę trochę więcej pozytywnego i konstruktywnego myślenia a mniej walki i upierania się przy swoim ;-). Naprawdę są rozwiązania w których Ruby czy Python jest gorszy do Javy/C/C++. Elastyczność składni języka to nie wszystko.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Mon, 07 Jul 2008 12:43:24 +0200

@mario: To, co piszesz o wydajności miałoby sens tylko, gdyby rozpatrywać języki programowania w oderwaniu od dostępnych dla nich bibliotek. twierdzisz, że języki dynamiczne mają słabe biblioteki? Hehe, no to zmierz się z pythonową biblioteką SciPy – stworzoną do ciężkich obliczeń naukowych. Myślisz, że w C++ zrobisz to szybciej? :)

Czasem jest dokładnie odwrotnie. W jęz. dynamicznym są biblioteki lepsze od tych co oferuje C++ czy Java. Np. RSpec, genialna biblioteka do testów behawioralnych. Takiego ładnego DSL nie da się po prostu stworzyć w Javie bo jest na to za prymitywna. Vide: car.should have(3).wheels

Nie można też mylić platformę Javy z językiem Java. Moim zdaniem, jako język, Java nie jest niczym specjalnie atrakcyjnym. Prymitywna składnia, brak przeciążeń operatorów, konieczność definiowania każdej zmiennej, a i tak kompilator nie wyłapuje wszystkich błędów (związanych np. z błędnym rzutowaniem typów). Co innego platforma Javy, czyli JVM i różne biblioteki. Lecz skoro Rails chodzi na JRuby, to upada teza, że Rails nie ma dostępu do tego, do czego ma dostęp Java. Wydajnościowo JRuby on Rails nie jest może powalający, ale już JRuby on Merb śmiga całkiem sprawnie.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Ris

Mon, 07 Jul 2008 10:31:03 +0200

@mario +1

"Ruby, Python vs Java,C++" by mario

Mon, 07 Jul 2008 09:13:59 +0200

Kompletnie nie rozumiem o co te kłótnie? Języki dynamiczne służą do pisania czegoś czego wydajność nie ma znaczenia, bo są koszmarnie powolne. Rubiego czy Pythona nie zastosujesz do napisania liczenia np. transformaty furiera, tylko dołączysz bibliotekę napisaną w C/C++, która to realizuje. ostatnio wykonywałem testy prędkości liczenia ciągu fibonacciego rekurencyjnie w różnych językach i Java byłą szybsza od gcc 3.3 i wolniejsza od gcc 4.2, ale te różnice były nieznaczne. Liczyłem wartość dla 43-ciego elementu ciągu i w obu językach trwało to ok. kilkunastu sekund. Podczas gdy chciałem sprawdzić wydajność pythona i rubiego, to niestety musiałem zmniejszyć wartość na 40, bo nie mogłem się doczekać, a w testach i tak python był 150 razy wolniejszy od Javy, a ruby był dodatkowo 2 razy wolniejszy od pythona. Ja rozumiem, że wiele rodzajów programów pisze się w językach dynamicznych szybciej, niestety wiele tych technologii aktualnie dyskwalifikuje wydajność. Wiele firm nie zdaje sobie sprawy jak mocny sprzęt będą musiały zakupić, jeśli chcą uruchamiać swój portal w PHP, pythonie itp, podczas gdy napisanie wersji w Javie rozwiązało by te problemy. Jest wiele przypadków gdzie zastosowanie języków dynamicznych dyskwalifikuje aktualna wydajność ich interpreterów. Jeśli wykonywanie ich przejdzie pod kontrolę maszyn wirtualnych JIT to sytuacja może się zmienić – póki co to wykonywanie kodu w nich jest po prostu koszmarnie powolne. Dodatkową wadą niektórych języków dynamicznych, są słabo rozwinięte biblioteki dodatkowe, np. ruby jakiś czas temu nie miał (nie wiem czy już ma czy nie) biblioteki do generowania PDFa, co dyskwalifikowało framework Ruby on Rails w wielu przypadkach komercyjnych, gdzie generowanie PDFa w aplikacji Webowej było konieczne (w aplikacjach dla biznesu często raporty ściąga się w PDF). Java ma biblioteki do wszystkiego.

@swr: nie nauczysz nikogo (poza geniuszami) programowania w rubym w 2 lub 3 miesiące od zera, podobnie w Javie czy C++. Bo to za dużo pojęć do poznania w krótkim okresie czasu. Oczywiście doświadczony programista pozna rubiego w 2 lub 3 miesiące podobnie jak i nauczy się Javy w takim czasie. Ja jak poznawałem Javę to się jej uczyłem bardzo krótko (chyba miesiąc) nim zacząłem ją komercyjnie używać, potem po następnym miesiącu praktyki już sobie nieźle radziłem. Zresztą i tak kluczem do poznania aktualnych języków programowania nie jest poznanie ich składni itp, tylko poznanie bibliotek standardowych, bo aktualnie one stanowią największą część języka i efektywne wykorzystanie jakiegoś języka programowania jest możliwe tylko po poznaniu jego bibliotek standardowych.

PS. Przedstawiłem tylko wady dynamicznych języków programowania bo o zaletach tutaj się wiele pisze. Oczywiście te języki mają zalety i w wielu przypadkach ich użycie jest bardziej uzasadnione niż C/C+/Javy (zwłaszcza do przetwarzania tekstów gdzie wydajność nie ma znaczenia), ale to jaki język wybrać zależy od konkretnego przypadku. Warto pamiętać też, że Javy nie można postawić obok C/C+, bo Java oferuje o wiele łatwiejsze szukanie błędów ale kosztuje zużyciem o wiele większych ilości pamięci niż C/C++, więc na aplikacje desktopowe się średnio nadaje – tylko w szczególnych przypadkach. Za to Java jest świetnym językiem do pisania aplikacji dla biznesu, aplikacji serwerowych, gdzie kontrola nad błędami jest pożądana a zużycie RAMu nie ma wielkiego znaczenia, bo oferuje dużą wydajność.

"Ruby, Python vs Java,C++" by swr

Sun, 01 Jun 2008 20:37:06 +0200

Nie znam źródła, nie pamiętam gdzie to przeczytałem, ale może ktoś to potwierdzi. Mianowicie, że 70% oprogramowania jako takiego to wewnętrzne oprogramowanie biznesowe. :) Oczywiście ja też się zgodzę, że python czy ruby nie służą do pisania sterowników. Ale sterowniki, systemy i aplikacje jako takie, gry, to wg. tych szacunków, jakieś 30%.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Samuel

Wed, 21 May 2008 09:33:29 +0200

A ja sie podpisuje pod tym co napisal Adderek. Oprogramowanie biznesowe to nie wszystko. A prawde mowiac, gdyby nie to wszystko inne, to oprogramowanie biznesowe na nic by sie nie zdalo ;)

"Ruby, Python vs Java,C++" by swr

Tue, 06 May 2008 02:13:58 +0200

Języki takie jak Ruby / Python wygrają na rynku, i to z powodów czysto ekonomicznych. Mniej czasu nad kodem, łatwość uczenia (wspomniane 2 miesiące vs. 2-3 lata), krótszy czas rozwoju i wdrażania aplikacji. To wszystko to są pieniądze. Konkretne pieniądze zaoszczędzone i zarobione (czas dostarczenia produktu/usługi). Przeróżne firmy powstające na rynku będą wybierać właśnie takie technologie, bo dzięki nim mogą mieć więcej tortu. Inne firmy dostrzegają ten proces i inwestują (będą inwestować) w narzędzia, usługi i wsparcie dla dynamicznych języków.

Dlatego z pewnością większość nowego oprogramowania biznesowego będzie powstawać w językach dynamicznych.

Co do tradycyjnego oprogramowania, to model biznesowy oparty na kompilowanym kodzie i sprzedaży licencji na korzystanie z oprogramowania też odchodzi do lamusa. Kto w przeszłości ugryzł swój kawałek, ten go trzyma. Ale nie wydaje mi się to drogą dla nowych firm. Koszt wytworzenia dużego programu, wprowadzenia go na rynek, wypromowania marki wydaje mi się zbyt duży. Dodajmy do straty spowodowane piractwem. Za mały zwrot z takiej inwestycji.

Innym symptomem zmian jest choćby open-source, czyli możliwość taniego i bezpiecznego oprogramowania. I rzesze ludzi połączonych przez internet, którym nikt nie zabroni tworzenia kodu za darmo.

Internet jako taki to w ogóle czynnik, który mimo wszystko wydaje się niedoceniony, a jest odpowiedzialny za chyba największe zmiany w branży i daleko daleko idące konsekwencje. Dzięki niemu możliwe są nowe trendy, jak np. możliwość zabezpieczenia kluczowych technologii przez tworzenie usług sieciowych, i sprzedaż usług zamiast licencji na korzystanie z oprogramowania.

To takie moje 3 grosze do dyskusji.

ps. opieram się jedynie na własnych obserwacjach i przemyśleniach (zbieżność do osób i faktów przypadkowa ;) pps. poza byciem programistą jestem właścicielem firmy software’owej, stąd zdarza mi się intensywnie nad tym myśleć :P

"Ruby, Python vs Java,C++" by adderek

Fri, 21 Mar 2008 22:37:37 +0100

Znam w mniejszym lub większym stopniu : assemblera, pascala, C, C++, JAVA, C#, ksh, bash, awk, dhtml. Jeszcze mi trochę wiedzy brakuje ale nadal się rozwijam. I moja opinia jest następująca:

1) Nie należy porównywać tych języków w kategoriach “lepszy/gorszy” – ona mają po prostu inne zastosowania (tak jak młotek jest lepszy do wbijania gwoździ niż wiertarka a ta druga do wiercenia jest lepsza od młotka)

2) Duże firmy albo zazwyczaj inwestują w stabilność kodu i możliwość rozszerzania bez utraty stabilności (kolosalne wieloletnie projekty), albo w szybkość tworzenia aplikacji (przymykając oko na jakość – ona nie przynosi bezpośrednich zysków), więc nie należy uznawać ich za wyznacznik. Co najwyżej fakt, że google odchodzi od perla może świadczyć o tym, że przy złożonych projektach ten język powoduje więcej kosztów i kłopotów niż python (albo po prostu chcieli się pozbyć perla “z trójkąta”).

3) Gry to coś, w czym się wyciska max. wydajności, więc często się wybiera C++. Czasem jednak produkuje się kicz(?) w innym języku – gdy wydajność nie jest najważniejsza.

4) Sterowniki to coś, co jest wykorzystywane miliony(?) razy na sekundę. Przyspieszenie polecenia “mov” o 10% oznaczałoby przyspieszenie systemu o 5%-10%. Dlatego do sterowników/jąder wykorzystuje się asm(wydajność:6,stabilność:1,czytelność:1), C(wydajność:4,stabilność:3,czytelność:3), C+(wydajność:3,stabilność:4,czytelność:4).

5) Coś na szybko = skrypt. Można zmodyfikować bez potrzeby kompilacji.

6) Każdy język posiada zalety i wady. Świadczą o tym na przykład jython, jruby, c# – czerpiące zalety java. Jednak nie ma idealnego rozwiązania.

7) W przyszłości powstanie wiele nowych języków. To podstawa postępu. Mieć więcej mniejszym kosztem znaczy pisać szybciej – ale (zazwyczaj) jest to przeciwieństwo pisania kodu stabilnego.

8) Nie lubię C#. Nie cierpię C#. To jest koszmar: powolne oprogramowanie z utratą kontroli nad alokacją pamięci. Ale wszystko wygląda na to, że to jest przyszłość. Ot – przykład na to, że nie zawsze to co jest fajne wygrywa.

Obstawiam że ten wątek nigdy się nie skończy :)

Pozdrawiam i życzę wszystkim czytelnikom powodzenia w dalszej nauce

"Ruby, Python vs Java,C++" by progeo

Thu, 13 Mar 2008 22:29:08 +0100

Apropos dyskusji – zgadzam sie z opinia, ze decydujace znaczenie ma decyzja firm ktore moga inwestowac tylko w produkty rozwijane i dajace gwarancje, ze beda rozwijane. Place to ciekawy wyznacznik, cos troche innego ponizej: http://www.devtopics.com/most-popular-programming-languages/

http://antoniocangiano.com/2007/07/05/23-programming-languages-compared-through-their-amazon-book-sales/

http://www.welton.it/articles/language_popularity.html

nie jestem profesjonalnym programista – mam nadzieje, ze warto spojrzec na problem “wyzszosci” bardzo szeroko poniewaz potrzeby ludzi sa roznorodne i bardzo dobrze. Ta narzedzie jest dobre ktore spelnia swoja role dobrze – dla kogos kto zna dobrze perla uzywanie cgi jest nadal sensowne chociaz jest tyle nowych narzedzi uzywanych dla potrzeb internetu. Dziekuje.

"Ruby, Python vs Java,C++" by duce74

Thu, 22 Nov 2007 00:23:29 +0100

Proponuje przejrzec artykul oto jego wstep:

Lekkie framework’i jak Hibernate, Spring oraz HiveMind są przyszłością Javy

Wygląda na to że wielu dziennikarzy zaczęło gorzej pisać o Javie. Niektórzy ludzie zdają się być przekonani o tym, że Java uległa stagnacji i z tego powodu wielu ludzi od niej odeszło. Cóż, pozostali entuzjaści po prostu nadal kodują w tej, dającej więcej radości niż jakakolwiek przedtem, platformie. Inne technologie, takie jak Ruby, PHP, .NET czy Ajax jak dotąd nie generują tylu innowacji w świecie oprogramowania, co Java.

Wielu ludzi interesujących się Javą podchodzi do niej bardzo krytycznie – niektóre z ich uwag są słuszne. Jednak nie wszyscy zdają sobie sprawę, że w ostatnim czasie większość problemów udało się rozwiązać. W prezentowanym artykule opisano kierunki, w jakie zdaje się zmierzać obecnie Java

reszte mozna znalezc na: http://www.javasoft.pl/index.jsp

"Ruby, Python vs Java,C++" by Leszek

Fri, 16 Nov 2007 12:22:16 +0100

Oczywiście masz rację, że języki te się różnią i nawyki przeszkadzają (widzę to choćby przy pisaniu w Ruby). Ale chodziło mi bardziej o to, że Java zmusza/uczy odpowiedniego podejścia do projektowania i implementacji, i jest to moim zdaniem bardzo ważna rzecz, która procentuje później przy każdym języku i w każdym projekcie. A co uczy takie PHP? Bałaganu. Zresztą nie dziwię się, że ludzie, którzy zaczęli programowanie od PHP piszą bez głowy, bo od kogo tu się uczyć. Ludzie z Zenda zamiast przenosić API na OO i robić generalne porządki przykrywają niedoskonałości języka swoim frameworkiem.

Oczywiście czasami trzeba pogodzić ze sobą doskonały projekt i działający kod. Tak np. jest w przypadku jądra Linuksa i jądra HURD. Ten drugi jest zaawansowanym, powiedziałbym naukowym projektem, a ten pierwszy po prostu działa i jest udoskonalany na bieżąco na ile się da.

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Fri, 16 Nov 2007 11:02:28 +0100

Nie jest prawdą, że ten, kto nauczy się C++ i Javę to od razu automatycznie będzie w stanie pisać dobry kod w dowolnym języku. Nawyki z pisania w tych językach często bardziej przeszkadzają niż pomagają To co będzie poprawnym podejściem w Javie w Pythonie często okazuje się koszmarkiem. Co do PHP, to masz rację, chaos z poplątaniem, nic dziwnego że w tym języku trudno jest napisać czytelny kod. Osobiście też trochę przychylam się do duetu Java + JRuby. A z tym Google, to nie chodzi o uciekanie od Javy, ale raczej o to, że Google najwyraźniej nie ma najmniejszego zamiaru oprzeć się we wszystkim na Javie, ale wybiera zupełnie inne podejście. Python jest tam podstawą większości ich projektów. Jeśli można mówić o ucieczce, to na pewno uciekają tam od Perla (przepisują stare skrypty na Pythona).

"Ruby, Python vs Java,C++" by Leszek

Fri, 16 Nov 2007 09:41:25 +0100

Czy zatem kod napisany w PHP przez tych samym “kiepsko opłacanych studenciaków” będzie już mniej koszmarny, bo jest napisany w PHP albo innym języku skryptowym? Moim zdaniem dobre opanowanie języka typu Java skutkuje tym, że później można pisać dobry w kod w dowolnym innym języku. Niestety poznanie Javy to długie miesiące nauki, a w języku skryptowym szast prast i po tygodniu robimy aplikację. Tylko co z tego skoro ktoś i tak nie rozumie dlaczego zrobił coś w taki czy inny sposób, bo ważne jest tylko, że działa. Ok, zgadzam się, że PHP jest prostszy od Javy, w końcu nie ma połowy funkcjonalności OO jaka jest w Javie. Wystarczy spojrzeć w API PHP – pomieszanie z poplątaniem. W tym to dopiero ludzie potrafią koszmarki tworzyć. Moim zdaniem sensowny wybór to Java+JRuby.

Java nie jest wybierana w firmach dlatego, że ludzie lubią sie katować wymyślnymi abstrakcjami. To przewidywalna platforma ze silnym wsparciem. Poza tym nie liczy sie tylko język, ale cała otoczka – narzędzia!

Nie do końca rozumiem twierdzenie, że Google ucieka od Javy na rzecz Pythona. Jak to się ma do GWT i Androida ?

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jacek

Fri, 16 Nov 2007 01:15:43 +0100

Moje wrażenie jest takie że Java to coś co będzie miało swoje miejsce ale generalnie ciężar będzie sie przesuwał w stronę wyższego poziomu abstrakcji i wygody – czyli Pythona/Ruby/Groovy.

Argumenty że Java jest lepsza bo używają jej ‘duże firmy’ no ‘więcej szukają javowców’ itd. są dla mnie po prostu śmieszne i raczej świadczą o kompleksach piszącego niż o przyszłości języków.

Mając okazję pracować przy naprawdę dużym projekcie J2EE mam opinię że Java jest nadużywana – w większości miejsc należałoby ją zastąpić językiem wyższego poziomu (skryptowym) co radykalnie przyspieszyloby dewelopment, testowanie i pozniejsza analize kodu.

Może Java i daje jakies większe możliwości ale z tego co widzę firmy zatrudniają studenciaków którzy tą javę ledwo znają … i męczą sie z nia produkując koszmarki które sa wpychane klientom… I nie ma tam prawie śladu żadnych możliwości które daje J2EE a których nie ma w PHP …

Efektem sa megabajty fatalnego kodu w Java …

A mogłyby być setki kB w Java i 3x mniej megabajtow kodu w PHP …

Takie są tylko moje wrażenia bo paru latach pracy z kodem dostarczanym przez “największe światowe korporacje” w “najlepszych technolohiach J2EE” a tak naprawde pisanym przez kiepsko oplacanych studenciakow …

"Ruby, Python vs Java,C++" by Jarosław Zabiełło

Wed, 14 Nov 2007 15:47:11 +0100

Trochę mętnie jest definiować język skryptowy jako język do pisania skryptów (bo tautologia), a skrypty jako “nieduże programy” (bo co to znaczy “nieduże”?) Jedynie uwaga o tej automatyzacji może mieć jakiś sens, ale będzie tak tylko wtedy, jeśli to jest jedyne zastosowanie danego języka. I tu bym się zgodził. Np. językiem skryptowym można by nazwać bash’a. Na pewno jednak nie można tego samego uczynić w stosunku do Lispa, Pythona, Ruby czy Erlanga. To są języki ogólnego zastosowania i potrafią znacznie więcej niż napisanie jakiego kilku linijkowego skryptu automatyzującego zadania.

Mówiąc krótko: nazywanie Pythona czy Ruby językiem skryptowym jest błędem. Zwłaszcza w świetle istnienia ich javowo-dotnetowych implementacji (JRuby, IronRuby, Jython i IronPython). Python i Ruby to wysokopoziomowe, interpretowane języki dynamicznie i tak powinno je się określać.